Ïðàêòè÷åñêèé íàêëîí

  Главная страница » Изба-читальня » Наклоноведение » Конференция » Ссылки » Френдюшник » Фотоальбом » mln

Данная совместная рыбцово-наклонная акция проходила на Восточном портале в сентябре 2002 года. Мы думали, что материалы безвозвратно утеряны в связи с легкой реорганизацией конференций названного ресурса, но, как выяснилось, "рукописи не горят"©. Представляю на суд читателей весь флейм по данному вопросу. В процессе правки некоторые пассажи я перечитал не без удовольствия.

Вредколлегия


Иван Принципы написания Хокку... 29.07.02 в 14:57:40

Что такое хокку я знаю, но вот принципы написания не совсем понятны. Прошу разъяснить...

Хокку - (хайку), жанр японской поэзии. Нерифмованное трехстишие, генетически восходящее к танка; состоит из 17 слогов (5+7+5). Отличается простотой поэтического языка, свободой изложения.

{
последний пион
бродяга-ветер раздел
замолк соловей
}

Прошу разъяснить где тут 5 слогов, потом 7, потом еще 5. И привести еще один пример. Заранее благодарен.

Мусеи Чипатама Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 12:56:17

Уважаемый Иван!

Позвольте высказать свои соображения по затронутому Вами вопросу. В самом деле, большинство самых талантливых переводов хайку (хокку) и танка чрезвычайно редко следует классическому правилу сочетания слогов и ударений.
Дело в том, что фонетические основы, морфологические законы и структура русского и японского языков столь различны, что при переводах попытки соблюсти классические законы построения хайку приводят лишь к дополнительным затруднениям, не давая взамен ни большей
выразительности, ни изящества трехстишия. Поэтому в русских переводах соблюдение этих правил необязательно, следует лишь стремиться к красоте и изяществу перевода, не перегружать строфу слогами, стремясь сказать в ней как можно больше. Краткость и выразительность украшают этот жанр японской поэзии.
Это проблема не только переводов с японского. Например, при переводах древнегреческих гекзаметров допускается отклонение от классического ряда ударных и безударных слогов, что и послужило поводом для эпиграммы А.С.Пушкина:

"Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера
Боком одним с образцом схож и его перевод"

Любопытнейшей проблемой является несомненное влияние древнеяпонской поэзии, особенно кратких стихотворных форм, на искусство и фольклор иных народов. Отмечены, например, схожие мотивы и даже полное калькирование древних японских хокку и танка на русский народный фольклор, на скандинавский и даже греческий. Конечно, в русском языке такая стихотворная форма, как хайку, прижиться не могла в силу вышеупомянутых различий языков. Однако мотивы японской поэзии встречаются в народных песнях, сказках, идиоматических выражениях и даже в частушках.

Сравните, например:
*
У порога милый сидел
Вот и тела его отпечаток
До чего же с лицом его схож.

Или
*
Красноголовый дракон
Бьется о грушевый ствол
Пора собирать урожай.

Или этот плач о доле бедного японского крестьянина:
*
Девы не любят меня
Порвалось мое кимоно
Да и под ним порадовать нечем.

Надеюсь, ваш интерес к японской поэзии искренен и вым предстоит еще множество открытий в этой области.

С уважением
Мусеи Чипатама

Джон Инклин Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 13:31:50

Уважаемый Мусей,

Позвольте полюбопытствовать, откуда такое пресмыкательство перед Западом, точнее Востоком.

Приведенные Вами примеры достаточно хорошо известны историкам и доказывают связь фольклора наших стран, только заимствование то шло из России в Японию, а не наоборот. Если Вы почитаете труды Жабинского по истории литературы, то обнаружите, что японская поэзия, как жанр достаточно молода. Современные историки убедительно доказали, что многие языки произошли от протославянского диалекта. Возьмем например такое хорошо известное слово "Порно". Порный - по старославянски означает "здоровый, сильный, взрослый". Оттуда это слово с этруссками перешло к грекам, а потом в современный английский язык.

То же самое происходит и с поэзией.

Мусеи Чипатама Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 15:19:34

Уважаемый г-н Инклин,

Все же позволю себе придерживаться собственного мнения насчет заимствования сюжетов фольклора одной нацией от другой. Существуют литературные феномены, объяснить которые теории Кандыбы и Жабинского не в состоянии.

Возьмем, например, хайку неизвестного японского автора, предположительно XIII века:

Восемь часов самурай
Слушал тобеси звон
Лучше б по гейшам пошел

В русском фольклоре есть аналог, почти калька этого трехстишия, но она касается Людвига ван Бетховена (1770-1827). Каким же образом японский автор мог заимствовать этот сюжет из русской частушки еще до рождения великого композитора?

Есть и более поразительные примеры. Любовные хайку Кусе Мина (XV век) также поразительным образом перекликаются с русскими краткими стихотворными формами народного творчества:

Приезжай ко мне в Йоддо
Возляжем с тобой на дороге
Покуда не ходят повозки.

Всем хорошо известная русская калька с этого трехстишия неопровержимо датируется XX веком, так как в ней присутствуют косвенные упоминания о строительстве Байкало-Амурской магистрали.

Впрочем, не столь важно, кто и от кого заимствовал сюжет. Главное - связь материковых культур как в древние, так и не в столь отдаленные времена неоспорима, она обогатила фольклор множества наций. Просто примем это как данность.

Муж, в наслажденьях искусный,
С черного хода стучась,
Гея от гейши не отличает.

Искренне ваш
Мусеи Чипатама

Вуйко Хонсю Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 16:18:46

Хотелось бы указать участникам данной дискуссии на сомнительную неглубокость их анализа. Все обсуждение сводится к поиску исторических корней японской культуры. Подход верен, но выводы делаются неправильные. Уважаемый Мусеи-сан проводит исторические аналогии между Японией и Русью, Скандинавией и даже Грецией. Безусловно, аналогии уместны и очевидны, но вот вывод, сделанный уважаемым Мусеи, смехотворен, на что справедливо указал сенсей Инклин. Действительно, жанр Хайку слишком молод, чтоб оказать влияние на столь древние культуры, перечисленные ув. Мусеи. Влияние происходило в обратном направлении. Но и сенсей Инклин допускает ошибку. Он склонен к крайностям. Старославянская культура не могла влиять на Японскую. На тот момент эти две культуры были слишком разъеденины территориально. Культура Японии была закрытой и обособленной. Да и по времени феномен хайку никак не совпадает со старославянскими сказами. Более поздняя российская поэзия в свою очередь слишком "поздняя". Следовательно истину надо искать посредине. И вот тут-то и напрашивается вывод о незнании или преступном замалчивании вышеназванными господами некоторых фактов украинской истории. Вероятно срабатывает т.н. "великоросский" менталитет. Меж тем факты очевидны и лежат на поверхности. Корни хайку - на Украине. А точнее - на днепровских порогах. Украинскими учеными давно доказано, что возникновение самурайства в Японии в VII-XII вв произошло под влиянием переселенцев-казаков. С Днепра казачество продвигалось не только на запад - на Дунай и, даже, к Ла-Маншу, но и на восток - на Дон, в Сибирь, и на Дальний Восток. В Маньжурию и Хонсю. В жители Хонсю воспользовались услугами и профессионализмом казаков в борьбе с аборигенами будущих Японских островов - айнами. С помощью козачьих сабель они вытеснили айнов дальше на северо-восток. В последствии казаки, народ Хонсю и остатки айнов слились воедино. В результате образовался народ, известный нам как японцы. Профессиональное войско японцев полностью переняло структуру и устройство козацкого кошевого воинства. Возглавляли козаков атаманы Сабур и Сегун. Таким образом термины "самурай" и "сегун" всего-лишь производные от имен славных атаманов. Вооружение самурая практически полностью копирует вооружение козака того времени. А движения "буси-до" как и гопак скопированы с классического козацкого комплекса единоборств с оружием и без. Фонетически японский язык очень схож с южно-украинскими таврическими диалектами. А вот японская письменность - действительно уже "местное" изобретение. Т.к. большинство казаков было неграмотным, они не могли принести в Хонсю навыков письма ни латиницей, ни кирилицей. Но в написании Японских иероглифов явно просматриваются мотивы традиционных украинских орнаментов. Посмотрите на классические "вышиванки" или "рушныки", и вам все станет ясно. И вот теперь мы подошли к сути - корни хайку в южноукраинских песнях. Посмотрите хотябы на эти строчки:

"Ой у лузі, лузі
червона калина..."
или
"Як помру,
то поховайте мене на могилі
серед степу широкого..."

Комментарии, как говорится, излишни. Тот же размер. Тот же ритм. Та же бездна смысла в нескольких слогах. Да и сами хайку на украинском языке выглядят значительно органичней, чем на русском. Например:

(большими буквами указаны ударения, для справки: украинские "Е", "И", "Є", "І", "Ї" звучат как русские "Э", "Ы", "Е", "И", "ЙИ" соответственно.)

Ніч вкрИла менЕ
САваном чОрним своЇм
Смерть - чУю твоЮ ходУ.

СЯє любОв
ЧарІвною зІркою на небосхИлі
КохАна, прийдИ.

ТаЄмним пОлиском СЯють в ночІ Очі кохАної. ХОчу втопИтися в них.

С уважением...

М.Саудовский Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 17:02:37

Трёхстишия… Пятистишия… Красиво, говорите?
А если дословно перевести, что получится?
Наверняка что-нибудь вроде "Улитка ползёт по склону Фудзи медленно, но в сторону вершины". Это естественно, мои предположения, поскольку точный перевод мне неизвестен, но не сомневаюсь, что я не очень далёк от истины. Что ж, не самая глупая фраза.
Но "красиво" становится только благодаря переводчику Иванову (Пупкину, Огурцову, Палочкиной-Кох и прочим Маршакам), и форма 5-7-5, естественно, при этом никак не сохраняется.
Тогда почему же то, что нам предлагается, называется "Исса. Хайку", а не "В.Пупкин. Трёхстишия (по мотивам хайку Басё, Исса и др.)?

Мусеи Чипатама Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 17:12:08

Уважаемый Вуйко,

Вас, несомненно, заносит. Впрочем, эта тенденция обычна у современных украинкских историков и филологов. Вы бы еще в качестве примера прототипа хайку привели:

"Сонце низэнько
Вечор близэнько
Выйди ж до мене, ты мое сердэнько"

Хотя казацкие корни института самурайства в Японии несомненны, нет никаких свидетельств о влиянии казацких переселенцев на культуру средневековой Японии. Да, совпадает структура войска, да, созвучие имен (кстати, многие филологи считают, что Сегун - искаженное веками и произношением "Сергун"), но вот с Бусидо вы несколько промахнулись, это отнюдь не комплекс движений или воинских упражнений, и нет никаких оснований соотносить его с казацкими традициями.

Мне неизвестно о существовании в украинском языке прямых аналогов сюжетов японских трехстиший.

А вот в других языках есть.

Взвешивал варвар-купец
Чем богаты девы из Йоддо
К весам не пройти - так щекотно.
(Япония, XII век, возможно намного раньше)

На дворе постоялом, где всякой дороги начало,
Где в повозки возницы волов круторогих впрягают,
Мягкой прелестью женской с горою весы нагрузили.
Тихо лежат, шевелят лишь уныло усами.
(Греция, V век до н.э.)

Известна и русская калька, но она явно относится к XIIX - XIX векам, в ней уже присутствует слово "вокзал"

Так что позволю себе, уважаемый Вуйко, ответить вам словами поэта Иохори Нагинай:

Ветер свистит
В горлышке яшмовой вазы
Мешки сиротливо стоят

Ваш М.Чипатама

Леван Гогричидзе Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 17:28:50

Уважаемые господа Вуйко Хонсю и Мусеи Чипатама!

В ваших, с позволения сказать, "исследованиях" ясно виден столь присущий всем славянским ученым великорусский (...украинский, ...польский и т.п.) шовинизм.

Каждому мало-мальски образованному человеку ясно, что ни о каком влиянии славянских культур на японскую не было и быть не могло по причине абсолютно несоразмерного "возраста" этих культур.

Однако, если взглянуть внимательно на культуру _кавказскую_, то станет вполне очевидным, что именно она могла и на самом деле оказала влияние на японскую, и, в особенности, именно на культуру стихосложения.

Подтверждения можно найти, например, перечитав "Витязя в Тигровой Шкуре" Шота Руставели, или, к примеру, прекрасного грузинского поэта Важа Пшавела:

Ты на том берегу,
Я - на этом.
Между нами бушует река.

Хотелось бы отметить, что процесс распространения культуры (ведущей свои корни, кстати, еще от государства Урарту) шел не только на восток, но и на запад: возьмите, к примеру, уже навязшее в зубах сравнение грузинской и баскской культуры, языка, обычаев - существует множество примеров практически полного совпадения, но это уже лежит за пределами рассматриваемой темы.

М.Саудовский Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 17:57:39

Кстати, о многонациональной японской культуре и о той роли, которую играли в ней лица кавказской национальности. Даже, не побоюсь этого слова, о чеченском следе в ней. Ведь не секрет, что Исса - имя, очень распространённое среди чеченцев. И не удивлюсь, если в оригинале у него улитка ползёт не по склону Фудзи, а по склону какой-нибудь из гор Большого Кавказского хребта. Очевидно, что знаменитый японский поэт Исса - сын чеченского народа, прибывший в Японию морским путём с востока, где он успел внести свой неоценимый вклад в культуру майя, которые даже целый город в его честь назвали - "Чечен Исса" (в современном искажённом варианте - Чичен-Ица).

Мусеи Чипатама Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 18:58:07

Ув. г-да М.Саудовский и Л.Гогричидзе,

Никоим образом не хотелось бы, чтобы вы подумали, будто я являюсь притивником весьма уважаемой мною кавказской или арабской культуры. Я и сам могу привести пример грузинского хайку:

Звери, слыша Автандила
Шли толпою из дубрав
И внимали, и дивились на его сердечный нрав.

Однако слухи о ее древности несколько преувеличены. При чем тут Урарту, ведь в конце концов все мы от Адама происходим, как говорится. Раз уж мы существуем, у всех нас есть предки, восходящие к библейским и даже досторическим временам. Еще и законы Хаммурапи вспомните и крылатых быков Ниневии.

Отчего бы тогда не остановиться прямиком на Африке - колыбели человеческой цивилизации? Там, на Синайском полуострове, и до сих пор живет удивительный и древний народ, от которого, несомненно, произошли все остальные - и благородные кавказцы, и бесшабашные казаки, и медлительные эстонцы, и даже, как мне это ни печально сознавать, японцы... словом, все народы. Да, истина мне дороже личных пристрастий.

По крайней мере, можно уверенно считать, что кавказская и казацкая, да собственно и вся арийская культуры - порождение древнееврейской.

Отмечены созвучия арамейского диалекта с осетинским и чеченским языком - целые абзацы из Библии имеют альтернативный смысл на даже на современном осетинском языке, что не может быть случайностью, и это не шутка, а результат серьезных исследований. Виноделие Иудеи практиковало именно та технологии, которые в дальнейшем использовались на территории будушей Франции, Испании, Италии и - да-да, Кавказа, а вовсе не виноделие по греческому способу. Названия Палестина (Паленый Стан), Иерусалим (Русская Оселя) обнаруживают сходство древнеславянского и арамейского языков, а уж об этрусском и говорить нечего. Про общие корни древнеарийского и древнееврейского уже говорено не раз. Так что же, считать предков древних евреев и основоположниками японской поэзии? Думаю, нужно признавать за каждой нацией ее достижения независимо от ее возраста и происхождения. Подробный анализ текстов позволяет определить, какое из произведений создано раньше, является первоисточником для последующих подражаний. Таковой лингвистический анализ доказывает, что малая стихотворная форма вообще и хайку в частности зародились на территории современной Японии не позже VI века нашей эры.

Посмотрите, сколько страсти, экспрессии, выразительности в трех коротких строках:

Гладил греховный монах
Ствол молодого бамбука
Где же корень? упал, потрясенный...

Где вы еще встретите такой накал при столь лаконичном изложении? И греческие гекзаметры, и русские частушки, и грузинский эпос явно проигрывают хайку в умении сказать многое всего несколькими словами.

Alexandr Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 19:05:13

Почитали бы япоши ваши сообщения тут...
...головы бы поотрубали

mx68w#TvA Re: Принципы написания Хокку...04.09.02 в 19:11:35

Уважаемые,

Лично мне кажется что не правы вы все. Дело в том, что свести хайку к банальной поэзии, все равно что свести чайную церемению к простому удовлетворению жажды. Как уже здесь отмечалось, японское письмо иерографическое. Можно грубо считать, что каждый иерогриф соответсвует слогу, таким образом 7-5-7 задает ОРНАМЕНТ в прямом и переносном смысле. Вспомните также, как пишут японцы.

Думаю, вопросы излишни.

Если почитать любую средневековую японскую литературу, то мы заметим, что герои, в основном, не декламируют свои стихи, а пишут тушью по шелку и украшают свои хижины, предметы туалета и т.д.

Таким образом, хайку есть лишь разновидность декоративно-прикладного искусства. Именно красота написания иероглифов, их двойной,а то и тройной смысл, по сути игра слов и образуют феномен хайку. Наиболее , наибюлее близким аналогом хайку, таким образом, являются, как это не пародоксально, граффити, или, говоря по-русски, надписи на заборе.

Посему, по-моему, обсуждать красоту Хайку в переводе контрпродуктивно, ибо оно не имеет с оригиналом ничего общего.

Абу аль-Идо Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 19:31:50

Уважаемый господин с труднопроизносимым ником прав. Хайку не столько поэзия, сколько декоративное искусство. Но вот сравнение он выбрал неудачно. Хайку - не граффити. Хайку по стилю и духу близки к Арабескам. Именно это и указывает на истинные корни Японского исскуства - Древняя Персия и Аравийские пустыни. Да и весь Коран - одна сплошная Хайку. В заключение добавлю:

Только Пророку по силам
Образумить дикий народ.
Научить его Хайку.

Котак Амбаш Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 19:53:34

Да, почтенный Абу! именно арабские корни обнаруживаются у хайку. Я бы даже сказал - скорее всего, корнии этого жанра поэзии лежат в устном творчестве кабилов - арабского народа, не имеющего своей письменности, но тем не менее обладающего высокой устной культурой. Язык их - берберский, и именно на нем звучат до сих пор песни хаджи (приводятся по переводу АН СССР):

Вставайте, вставайте, братья
Пойдем, несмотря на холод
Нет Бога, кроме Аллаха

Пойдемте, почтим Мохханда
Шейха с орлиным взором
Нет Бога, кроме Аллаха

Пьющему из ладоней
Да не изменит терпенье
Нет Бога, кроме Аллаха.

Что это, если не хайку?
А это:

Всем известный пастух У-Араб
Утром, выйдя из дому, исчез
Все решили, что лев его съел.
От паломников лишь через год
Разузнали - он в Мекку ушел.

Не танка ли

Джон Инклин Re: Принципы написания Хокку... 04.09.02 в 19:58:11

Уважаемый Абу аль-Идо наверное не знает, что согласно исследованиям современных ученых (Фоменко, Носовский) ислам есть одна из ветвей христианства, отпочкававшегося от него примерно в 12 веке. Да и простое визуальное сравнение показывает, что японские иероглифы по написанию наиболее близки к символам именно глаголицы, а не арабской вязи, в чем легко может убедиться любой желающий. Войко Хонсю прав во многом, однако, к сожалению, он плохо знаком с трудами его соотечественника Кандыбы, убедительно доказывающего что центром цивилизации была теооритория нынешнего Таймыра, а вовсе не Украины.

Должен с прескорбием признать, что компетенция Мусеи Чипатама в истории русской литературы оставляет желать лучшего. Во-первых, ПРИПИСЫВАЕМЫЕ 14 веку хайки написаны значительно позже (см. Жабинский, Калюжный "Новая история литературы", Морозов "Христос т. 7" и т.п.), примерно в 18-19 веке. Во-вторых, частушки, на которые ссылается уважаемый оппонент, есть ничто иное как перефразирование более старых славянских тем. Если он потрудится почитать так называемые "Былины-скоморошины", не публикуемые открыто из-за большого количества соромской лексики, то он обнаружит, что все эти темы там уже полностью раскрыты. А это период до 10 века!

Леван Гогричидзе Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 01:20:19

Уважаемые, только не надо здесь пропагандировать эти псевдонаучные фантазии г-на Фоменко!

Что касается визуального сравнения изобразительной структуры японских иероглифов со славянской письменностью - просто нет слов! Вы бу, уважаемый, еще бы с клинописью сравнили! К сожалению, лишен возможности прямо здесь продемонстировать явное тяготение иероглифики к стройной стилистике грузинского и, кстати, армянского шрифтов. Если уж вести речь о иероглифике, не лишне было бы напомнить, что этот термин объединяет идеограммы-символы, т.е. охватывающие схематические образы объектов, к которым можно добавить другие, более общие или более абстрактные. По сути, концепция иероглифов сопоставима с понятием загадки. Иероглифика обычно связывается с египетской цивилизацией (которая знала три формы письма: иероглифику, иератику и демотику). Египетская система охватывает около 900 знаков, передающих идеи, слоги, слова и буквы, а также их дополнения — детерминативы. В силу своей сложности она была доступна лишь касте жрецов, и уже в эпоху Рима значение иероглифов стало забываться. Во II—III в.в. н.э. Гораполлон пытался восстановить утраченное знание символического подхода. Затем иероглифика была практически забыта вплоть до исследований отца Атанасия Кирхера в XVII в. Интересующимся этой темой полезно будет изучить работу Мадлен В.-Давид «Спор о письменах и иероглифике в XVIII в.» (Париж, 1965), где предлагается современное углубленное толкование символов на основе интерпретации Енела в «Священном языке». Тогда уж, скорее, и сао искусство стихосложения ведет свою историю от древнеегипетской поэзии, тем более, что, поскольку древнеегипетская письменность не предусматривает передачу гласных, о поэтической метрике известно очень мало. Исходя из коптских источников (коптский – самый поздний вариант древнеегипетского языка и письменности, в котором уже появились знаки для обозначения гласных), исследователи предполагают, что древнеегипетская поэзия основывалась на ритме, но не на регулярном размере. Поэзия отличалась от прозы главным образом лексикой и регулярным использованием других стилистических приемов. Излюбленным поэтическим приемом был параллелизм – такое построение текста, при котором мысль, выраженная в одной строке, повторяется в следующей строке или строках, либо противопоставляется мысли, выраженной в другой, соседней строке, либо более полно раскрывается в последующих строках. К другим приемам можно отнести повторы, повторы с незначительными изменениями, рефрены и аллитерацию. Иногда стихотворные строки объединяются в строфы. Многие из них используются и в египетской прозе. И в прозе, и в поэзии широко применяется игра слов. В религиозных текстах она, возможно, имела магическое значение. Во множестве встречаются также сравнения и метафоры – особенно в текстах, претендующих на возвышенность стиля. В сказках, напротив, подобные приемы редки.

Для древних египтян было небезразлично, как «смотрится» стихотворение (или другой текст) на папирусе или на стене. В некоторых текстах строки, начинающиеся с одного и того же слова, располагаются таким образом, чтобы их параллелизм был доступен и зрительному восприятию. По-египетски писали или справа налево (нормальное, наиболее распространенное направление), или слева направо, или сверху вниз. Это облегчало создание изящных графических композиций. Например, одна вертикальная строка могла «ограничивать» текст, состоявший из нескольких горизонтальных строк, либо одна горизонтальная строка – текст из нескольких вертикальных. С другой стороны, имеются литературные тексты, графически никак не организованные.

Пытливый читатель сам может увидеть, что все вышеизложенное присуще, несомненно, и, да будет мне позволено так выразиться, японскому стилю стихосложения, что несомненно доказывает их родство.

Alexandr Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 03:46:08
04.09.02 в 17:57:39, М.Саудовский писал(-а): Кстати, о многонациональной японской культуре и о той роли, которую играли в ней лица кавказской национальности. Даже, не побоюсь этого слова, о чеченском следе в ней. Ведь не секрет, что Исса - имя, очень распространённое среди чеченцев. И не удивлюсь, если в оригинале у него улитка ползёт не по склону Фудзи, а по склону какой-нибудь из гор Большого Кавказского хребта. Очевидно, что знаменитый японский поэт Исса - сын чеченского народа, прибывший в Японию морским путём с востока, где он успел внести свой неоценимый вклад в культуру майя, которые даже целый город в его честь назвали - "Чечен Исса" (в современном искажённом варианте - Чичен-Ица).

Может явите "кавказский" оригинал улитки? А то все одни догадки, совпадения, "яйцо или курица"...

Alexandr Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 03:58:47
04.09.02 в 19:11:35, mx68w#TvA писал(-а): Уважаемые, Лично мне кажется что не правы вы все. Дело в том, что свести хайку к банальной поэзии, все равно что свести чайную церемению к простому удовлетворению жажды. Как уже здесь отмечалось, японское письмо иерографическое. Можно грубо считать, что каждый иерогриф соответсвует слогу, таким образом 7-5-7 задает ОРНАМЕНТ в прямом и переносном смысле. Вспомните также, как пишут японцы.
Думаю, вопросы излишни.
Если почитать любую средневековую японскую литературу, то мы заметим, что герои, в основном, не декламируют свои стихи, а пишут тушью по шелку и украшают свои хижины, предметы туалета и т.д. Таким образом, хайку есть лишь разновидность декоративно-прикладного искусства. Именно красота написания иероглифов, их двойной,а то и тройной смысл, по сути игра слов и образуют феномен хайку. Наиболее , наибюлее близким аналогом хайку, таким образом, являются, как это не пародоксально, граффити, или, говоря по-русски, надписи на заборе.

Посему, по-моему, обсуждать красоту Хайку в переводе контрпродуктивно, ибо оно не имеет с оригиналом ничего общего.

Всецело поддерживаю!

Посмотрели бы вы как пишутся хайку. Именно неоднозначный смысл иероглифов играет роль. Порой человек услышыт пропетую хайку и понравится она ему. А потом на написанный вариант посмотрит и открывается ему смысл иной. А когда еще и обстановку написания хайку принимают во внимание, то и еще один смысл может открыться (если конечно таковой был вложен).
А особая размерность хайку - это как грамматика языка, которая одна на искусство не потянет.

Alexandr Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 04:24:39

А есть ли улитки на Кавказе

Леван Гогричидзе Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 09:50:52
05.09.02 в 04:24:39, Alexandr писал(-а):
А есть ли улитки на Кавказе

Со всей ответственностью заявляю - есть. Хоть их и не употребляют в пищу, как во Франции, где, кстати, виноградная улитка (Helix pomatia) считается деликатесом.

Кстати, возвращаясь к вопросу о возможности карабканья виноградной улитки по склону Фудзи (или, к примеру, горе Большого Кавказского хребта, советую прочесть работу Асеева Н. "Эфферентная копия активности нейронов в пищевом поведении виноградной улитки Helix pomatia L.".

Абай Кунанбаев - Не тот Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 10:07:53

ТОчно-точно. Виноградные улитки - очень вкусная и полезная для потенции пища. Традиционный способ их подачи - фарфоровое блюдо в виде продольного среза раковины улитки, с 12ю углублениями, в которых уложены ощиченные улитки под зеленым чесночным соусом - является, по моему скромному мнению, самым удачным и бескомпромисным вариантом приготовления и употребления виноградных улиток.

Гоги Наклонидзе Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 10:33:14
05.09.02 в 03:46:08, Alexandr писал(-а):
Может явите "кавказский" оригинал улитки? А то все одни догадки, совпадения, "яйцо или курица"...

Уважаемый Александр,

Позволю себе вмешаться, дело в том что Вы вероятно не в курсе, но известным спелеологом Джалябом Гётэ недалеко от селения Ачхой-юрт обнаружена пещера, содержащая фрески датируемая современными учеными 20 000 лет до нашей эры. На фреске изображена гора, со стоящими на ней двумя животными, предположительно самцами туров. На менее крутой стороне горы изображена фигура, однозначно трактуемая современными искуствоведами как улитка виноградная (Helix pomatia ). Под горой изображено стадо других животных, предположительно стадо самок тура. Наиболее полное трактование этой картины можно получить в работе У.Харитонова "Фрески Ачхой-Юрта" / М., Просвящение, 1975, к которой и отсылаю Вас.

Alexandr Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 11:15:15
05.09.02 в 10:33:14, Гоги Наклонидзе писал(-а):

Уважаемый Александр,
Позволю себе вмешаться, дело в том что Вы вероятно не в курсе, но известным спелеологом Джалябом Гётэ недалеко от селения Ачхой-юрт обнаружена пещера, содержащая фрески датируемая современными учеными 20 000 лет до нашей эры. На фреске изображена гора, со стоящими на ней двумя животными, предположительно самцами туров. На менее крутой стороне горы изображена фигура, однозначно трактуемая современными искуствоведами как улитка виноградная (Helix pomatia ). Под горой изображено стадо других животных, предположительно стадо самок тура. Наиболее полное трактование этой картины можно получить в работе У.Харитонова "Фрески Ачхой-Юрта" / М., Просвящение, 1975, к которой и отсылаю Вас.

Спасибо за информацию. Постараюсь добраться до работы и просветиться.

(Но улитки есть и в самой Японии. И во многих странах они тоже есть. )

Alexandr Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 11:19:32

Вообще-то я интересовался "кавказским" вариантом хайку про улитку.

Эрик Душегубер Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 11:31:12

Кстати об улитках, или ещё одна деталь в подтверждение теории чеченского (кавказского) следа. Налицо же явные параллели со старинными кавказскими тостами: Одина маленькая, но гордая улитка сказала: "Я поползу прямо на Фудзи", и т.д. В общем, все умерли. Смысл: никогда не отрываться от коллектива, потому и ползти улитка должна "тихо-тихо". Хотя можно, конечно, и миф об Икаре вспомнить…

Вуйко Хонсю Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 12:21:08

Уважаемые коллеги-японоведы!

Убедительно прошу не уводить дискуссию в сторону гастрономических свойств улиток! Мы тут не на конгрес поваров собрались! Что же касается улитки (на вкраїнській мові - рАвлик), то хайку про Улитку и Фудзи практически дословно скопирована с аналогичной западноукраинской:

ТИхо невпИнно,
АлЕ й невтрИмно рАвлик повзЕ
ВгОру карпАтськими схИлами.

Джон Инклин Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 12:47:52

Уважаемые коллеги,

Рассматривать ползущую улитку по горе нельзя в отрыве философемы вложенной в данное творение. В чем так сказать, квинтэссенция данного произведения, спросите Вы. Постараюсь ответить в меру моих скромных сил. Неправ уважаемыйЭрик Душегубер, тысячу раз не прав, не об отрыве от коллектива повествует это прошедшие века произведение. Да и сели бы он потрудился изучить дзен-буддизм, или хотя бы будизм, то он понял, что подобные мысли коллективизации не могли возникнуть на территории Японии.

Дело в том, что мысль выраженная в этом трестишье стара как мир, её мы читаем в Экклезиасте, её мы находим в иероглифах Египетских пирамид и хибинских петроглифах - это мысль о том, что не следует торопиться жить, не следует в погоне за сиеминутном сворачивать с намеченной цели.

Именно об этом и повествуют упомянутые выше фрески Ачхой-юрта. Подобный сюжет можно найти также в "Киевской Ригведе"

Но легенда о двух быках, старом и молодом записанная петроглифами, датированная 156000 лет до нашей эры найдена на Платп Путорана, так называемый "Таймырский Артефакт", причем налицо прослеживается корреляция между понятием "не торопись" и схематическим изображением трилобита.

Как известно, японское искуство основано на символизме изображения. Иероглифы, обозначающие цветы мисканта и леспедицы пишутся одинаково, но обозначают разные растения, посему упоминание улитки в данном контексте может напоминать современникам поэта более древнюю, дошедшую до них из глубины веков легенду о двух быках.

Мусеи Чипатама Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 14:24:57

Решительнейшим образом протестую против недобросовестных околонаучных изысканий некоторых моих коллег. Краткие стихотворный формы народов арабского и кавказского миров не имеют ничего общего с хайку.

Не стану отрицать, что ближайшим аналогом хайку на Ближнем Востоке действительно является такая стихотворная форма, как рубаи. В некоторых рукописях рубаи и записываются как трехстишие, поскольку нерифмованная третья строфа справедливо считается лишь началом четвертой, а записывать рубаи как четверостишие придумали европейские переводчики, для которых такая запись оказалась более удобна к напечатанию. В рукописи, особенно если принимать во внимание то, как пишут арабы, удобство записывания рубаи в виде четверостишия сомнительно.

Рубаи также исполнены философского смысла, изящны и немногословны. Однако мироощущение рубаи в той же мере отличается от хайку, в какой яростное и нетерпимое мировоззрение мусульманина противоречит мягкой, гармонично принимающей весь противоречивый мир в себя философии синто.

Разве мог бы японец написать:

Беги от поучений святых учителей
Хотя бы в сеть красавиц, в тенета их кудрей.
И прежде чем кровь сердца всю выпьет жадный рок,
Ты сам кувшина кровью наполни кубок, пей.

За гранью мира ищут и за пределом дней
Скрижаль, калем и небо и бездну злых огней.
Но мой наставник мудрый шепнул однажды мне:
Скрижаль, калем и небо и ад в душе твоей.

Влетел вопрос - к чему на свете ты?
За ним другой - к чему твои мечты?
О, дайте мне запретного вина - забыть назойливость их суеты!

Автор мечется, он ощущает собственное тело, да и весь мир как темницу, из которой рвется к свету его полуослепший разум, и пытается вырваться из заточения путем употребления внутрь себя алкоголесодержащих напитков, сомнительных забав с доступными женщинами... словом, пускается во все тяжкие. Как особенность данного стиля мы видим непременное представление о блаженстве в сочетании алкогольных увеселений и венерических забав. Этим же грешит и кавказская поэзия.

В японской поэзии мы находим совершенно противоположные мотивы:

Идущему Алкан-До
Как воздух необходимы
Укроп, огурец и капуста.
Однако сплетение ног
Отныне ему недоступно.

(хотя это и не хайку, но близкая ему стихотворная форма - танка). Полное слияние с природой, с син и ками, желание насладиться чистотой ощущений - вот мироощущение японца, выражаемое японской поэзией.

Дискутировать же с уважаемым В.Хонсю на уровне "Уси люди произошли от обезьян, абож тая макака сбежала из Киивскиго зоопарку" считаю ниже своего высоконаучного достоинства.

С уважением к оппонентам
М.Чипатама

Леван Гогричидзе Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 17:17:43

Категорически согласен с уважаемым Мусеи Чипатама, однако хотел бы заметить, что лучшие образцы древнеегипетских списков не имеют ничего общего ни с рубаи, ни с прочими арабоидными стихотворными формами, и именно от них, видимо, путем заимствования и развилось искусство хайку. Смотрите сами (из древнеегипетского):

К БОГИНЕ
О ты, шагающая так широко,
Сеющая малахит, смарагд и бирюзу, словно звезды,
Когда цветешь ты, цвету и я,
Цвету, подобно живому растению.
(перевод А.Ахматовой)

или этот фрагмент хрестоматийного "У РЕКИ":

Сестра - на другом берегу.
Преграждая дорогу любви,
Протекает река между нами.
На припеке лежит крокодил.
(перевод В.Потаповой)

Олонхо-сан Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 17:38:40

Прочитал, однако, ваши мысли и измышления...

Типичный вариант западной узколобости. Где вы ищете истоки цивилизации? На берегах Эгейского моря? В днепровских плавнях? У свенов, с их отмороженными задницами? Или у черноволосых сынов Кавказа? Акститесь, уважаемые! Да на земле Олонхо даже несмышленые оленята знают, что цивилизация зародилась на склонах Алтая. Люди пошли от Эляя. Он был великий шаман-учитель, перед ним склонялась вся природа и люди. Откуда он пришел на Землю, никто не помнит. Тогда и Лена была маленькой речушкой, тайга выглядела редкой, сам медведь был немного больше крысы. Вот его-то потомки и заселили Алтай, а потом и разлетелись легконогими оленями по земле. В частности алтайские скифы начали свое великое переселение, окончившееся на берегах Черного моря. Эти-то причерноморские скифы и стали прародителями современных Украинцев. Так что уважаемый Вуйко Хонсю прав в отношении близкородственных связей между украинским и японским народами. Они практически родные братья. Но вернемся к поэтической теме. В якутском фольклоре мы встречаем на редкость удачный пример того, что называется мифологической картиной мира, - пространное описание структуры вселенной, по детальности описания не уступающее песням Старшей Эдды и поэмам Гомера. Не зря страницами цитирует якутские Олонхо Уно Харва, автор компендиума "Религиозные представления алтайских народов", которым столь охотно пользовался создатель самой популярной концепции сибирского шаманизма Мирча Элиаде. С большим удовольствием излагает якутскую космогонию в своей "Поэтике мифа" и Е.М.Мелетинский, опять таки в качестве хрестоматийного примера. Но вот что удивительно - сами тексты, в силу сложности и архаичности языка, малопонятны даже для большинства якутов, за вычетом некоторых специалистов, и требуют посредника-интепретатора. Как же так? Что же это за народное творчество, непонятное народу? Секрет прост. В Сибири задолго до н. э. были известны опьяняющие свойства местных психотропов – конопли, белены, багульника, борщевика и других растений, издревле использовавшихся в Евразии для приготовления наркотических снадобий. Пример, ставший уже хрестоматийным – "скифская баня" – описанный Геродотом способ коллективного вдыхания дыма конопли причерноморскими скифами, нашел археологические подтверждения именно в Сибири. На территории Горного Алтая при раскопках Пазырыкских курганов V в. до н.э. в линзе вечной мерзлоты найдены прекрасно сохранившиеся аксессуары скифского наркотического сеанса – небольшие конические шалаши с покрытиями из войлока и кожи, под одним из которых стояли бронзовые сосуды с обожженными камнями и обуглившимися семенами конопли, к шесту другого привязана кожаная сумка с семенами конопли (Руденко, 1962, с. 242-243).

Но не надо считать прародителей всего человечества банальными наркоманами. Употребление наркотических средств связывают с сибирским шаманизмом, находя многочисленные параллели шаманской психоделии в церемониях древних и современных народов мира. Наркотические церемонии наполнялись глубоким мистическим смыслом. Вкусив Ом шаман просветлялся, включал в свое сознание все сущее. Ему являлось Откровение, которое он и пытался донести людям в своих бессвязных сбивчивых речах. Но глубину этих высказываний нельзя понять обычным сознанием. Для простого сознания это быдет всего-лишь набор слов, не лишенный определенных ритмики и поэтики. Истинная глубина смысла откроется только просветленному. Вот эти шаманские песни и есть прародители Танка и Хайку! А следовательно говорить о Хайку только как о поэзии или о прикладном исскустве то же самое, что рассуждать о литературно-каллиграфических достоинствах Экклезиаста. Ритм хайку прерывист. Они полны недосказанности. Кажется, что смысл - вот он. Но проходит мгновение, и он ускользает от вас вновь. В понимании хайку важно еще и иероглифическое написание, расположение иероглифов. Кусок шелка, исписанный иероглифическим орнаментом, напоминает тундру, укрытую мягким ковром из ягеля. Отголоски этого мы видим и у арабов, с их арабесками, и в клинописи Месопотамии. Но главное - для того, чтоб понять хайку до конца, необходимо добиться просвещения - вкусить Ом.

В завершение же хочу еще раз напомнить хайку, приведенную Мусеи Чипатамой:

Взвешивал варвар-купец
Чем богаты девы из Йоддо
К весам не пройти - так щекотно.
(Япония, XII век, возможно намного раньше)

А вот ее праобраз в песнях народов Древнего Алтая:

Вырастив славных девиц,
В крытый возок уместим,
С сивым верблюдом в упряжке...

Искони унгиратские жены
Как щит неприступны, а девы-смиренны.
Красотою же дев от жены-унгиратки
Издревле мы знамениты.
("Сокровенное сказание" X век, возможно намного раньше)

Alexandr Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 18:54:28
05.09.02 в 11:31:12, Эрик Душегубер писал(-а): Кстати об улитках, или ещё одна деталь в подтверждение теории чеченского (кавказского) следа. Налицо же явные параллели со старинными кавказскими тостами: Одина маленькая, но гордая улитка сказала: "Я поползу прямо на Фудзи", и т.д. В общем, все умерли. Смысл: никогда не отрываться от коллектива, потому и ползти улитка должна "тихо-тихо". Хотя можно, конечно, и миф об Икаре вспомнить…

А не птичку ли Шурику было жалко, которая на Солнце полетела?

Alexandr Народ, придерживайтесь начальной темы... 05.09.02 в 19:00:35

Позволю себе такую наглость напомнить тему:

"Принципы написания Хокку..."

Котак Амбаш Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 19:04:53

Слишком легко вы, уважаемый Леван, сдаете свои позиции под натиском скороспелых псевдонаучных теорий. Тысячелетняя история Урарту с укором глядит на вас своими черными, как маслины, глазами.

Нужно старательней изучать историю родного языка и своего народа, постигать суть загадочных порой литературных памятников.

Я по-прежнему настаиваю на кавказском (грузинском) происхождении литературного феномена хайку. Поскольку в те далекие времена Грузия находилась в сфере культурного влияния арабского мира, возможно, что какой-то прообраз хайку зародился и в арабской культурной традиции, но окончательно хайку как жанр поэзии сформировались именно в Грузии. И это не голословное утверждение.

Возьмем, например, японский вариант хайку про улитку:

Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот...

Или аналогичный ей украинский вариант, любезно предоставленный коллегой В.Хонсю:

ТИхо невпИнно,
АлЕ й невтрИмно рАвлик повзЕ
ВгОру карпАтськими схИлами.

Или даже эскимосский вариант этого нехитрого сюжета:

Медленно бежит оленя
Путь неблизок до яранги
До конца зимы доеду

(кстати, этот вариант наиболее интересен, поскольку в нем впервые вместо улитки действующим лицом является другое животное, но - и это очень важно - с рогами, каковые легко заметить и у улитки).

Каков смысл этого трехстишия? Куда ползет улитка (бежит олень)? Почему именно вверх? Отчего так настойчиво подчеркивается, что животное рогато? Почему авторы не скрывают, что для достижения цели может понадобиться вся жизнь? Какого ей (ему) рожна надобно на вершине Фудзи (Карпатских гор)? В чем смысл ее движения?

"В самом движении к высшему" - скажет многомудрый японец. "В неуклонности, неотвратимости этого движения" - скажет настырный хохол. "Чтобы согреться" - возразит бесхитростный эскимос.

Но истина в другом. "Говорить правду легко и приятно" (с).

Просто эти тексты отрывочны и неполны, и оттого потеряли свой первоначальный смысл. Чтобы найти этот смысл, необходимо отыскать оригинальный текст. Это имеет не только умозрительный смысл - ведь нация, в фольклоре которой отыщется этот первоначальный вариант, и есть с наибольшей достоверностью создатель и этого текста, и жанра хайку вообще.

Легко заметить, что все варианты текстов, приведенные уважаемыми оппонентами, практически совпадают по содержанию. Ничего нового изучение этих вариантов не дает.

Однако существует и тот самый грузинский вариант, которым интересовался гость Александр. Он повествует о движении рогатого животного и вверх по склону горы, и вниз в долину, являя смысл и диалектическое единство побудительных позывов благородного животного:

Тур молодой к любимой
Птицей взлетает по скалам
Чтобы свой пламень излить

Тур, умудренный годами
Медленно с кручи спускается,
Чтоб осчастливить многих.

Это ли не последнее, неопровержимое доказательство?

Джон ИнклинRe: Народ, придерживайтесь начальной темы... 19:10:02
05.09.02 в 19:00:35, Alexandr писал(-а): Позволю себе такую наглость напомнить тему:
"Принципы написания Хокку..."

Уважаемый Александр,

Спасибо конечно за напоминание темы, однако смею заметить что все собравшиеся здесь люди обсуждают именно эту наболевшую тему так сказать ab ovo и на полном сурьезе. По Вашему сказал 7-5-7 и все? А ведь главное, это понять первооснову, движушую силу этого феномена мировой культуры как хайку во времени и пространстве.

Что же касается Шурика, птичку и Солнце, то Вам, как человеку образованному должно быть известно, что Леонид Гайдай не мог привести этот тост в первоисточнике, так как именно в это время вышла тут же частично запрещенная, "Улитка на склоне" братьев Стругацких. Поэтому он и привел его несколько видоизмененным, надеясь что читающая интеллигенция прочтет это между строк.

Олохо-сан Re: Принципы написания Хокку... 05.09.02 в 20:39:59

Уважаемый Котак Амбаш прав в том, что прародителем хайку можно считать народ, в эпосе которого встретится полный вариан саги об отважном рогатом животном, смысл которой будет глубок и ясен. Обидно, однако, что в дискуссии господин Амбаш пользуется недопустимыми и пошлыми приемами, недостойными уважаемого Японоведа. Как мог он пойти на сделку со своей совестью и выдать жалкий памфлет собственного сочинения за эпос древнего и героического народа эскимосов? Чтож, Бог (Аллах/Будда/Один/Ра/Мумбо-Юмбо) ему судья. В моих же силах восстановить историческую справедливость и оправдать незаслуженно униженный народ. Вот истинный вариант саги, записанный руническим письмом на пергаменте из шкуры нерпы:

Бодро олень молодой бежит по ледяному торосу.
Толстая нерпа лениво спит у кромки воды.
Суть одна - все едино! Все - мирозданье!
(Текст датируется X в до н.э. и приписывается великому эскимосскому мыслителю дедушке Ыбуйо.)

Вчитайтесь в эти строки. Вдумайтесь в их глубокий космогонический смысл. В такой седой древности мудрец постиг основной закон мирозданья - единство всего сущего. Помоему более красноречивого свидетельства не требуется. Вот они - истоки хайку!

Ну а в завершение приведу еще несколько образцов творчества дедушки Ыбуйо.

Нерпы спина
Блеснула под легкокрылой байдарой.
Долог мой путь.

Сытый олень не бьет копытом мерзлую землю.
Собаки спят, наевшись вяленой рыбы.
Великая ночь.

Леван Гогричидзе Re: Народ, придерживайтесь начальной темы... 05.09.02 в 23:48:00

Во-первых, немало удивлен напоминанием уважаемого Александра. Как можно выяснять принципы чего-либо, даже не представляя себе до конца предмета обсуждения?! Мы с моими, без сомнения, высокоучеными коллегами как раз и пытаемся выяснить, так сказать, самую суть хокку, откуда со всей ясностью будут видны и принципы их написания.

Во-вторых, к сожалению, печатный текст не может передать всей глубины моего сарказма в благодарности многоуважаемому Котаку Амбашу за напоминание о грузинских (кавказских) корнях японской поэзии.

Конечно же, я и на минуту не забывал об этой, несомненно, основополагающей и единственно верной (а, следовательно, и всесильной) теории (В.И.Ленин, ПСС, т. 28, стр. 54).

Спешу заметить только, что я уже говорил о распространении кавказской культуры как на восток, так и на запад, где она, несомненно, породила не тольно древнеегипетскую, но и арабскую культуры. Достаточно вспомнить истинно рыцарское, восхищенное отношение к Женщине, явно видное как в древнеегипетской (Нефертити), так и арабской (где Женщину хранили пуще всего на свете) культуре. Несомненно, отзвуки такого трепетного отношения нас, кавказцев, к женщинам мы наблюдаем и сейчас.

В заключение позволю себе процитировать четвертую суру Корана (женщины), аят четвертый:

"Даруйте женам их махр. А если женщины по собственной воле откажутся от чего-либо из махра, то пользуйтесь этим во благо и в удовольствие."

Alexandr Re: Народ, придерживайтесь начальной темы... 06.09.02 в 02:44:16
05.09.02 в 23:48:00, Леван Гогричидзе писал(-а): Во-первых, немало удивлен напоминанием уважаемого Александра. Как можно выяснять принципы чего-либо, даже не представляя себе до конца предмета обсуждения?! Мы с моими, без сомнения, высокоучеными коллегами как раз и пытаемся выяснить, так сказать, самую суть хокку, откуда со всей ясностью будут видны и принципы их написания.
Во-вторых, к сожалению, печатный текст не может передать всей глубины моего сарказма в благодарности многоуважаемому Котаку Амбашу за напоминание о грузинских (кавказских) корнях японской поэзии.
Конечно же, я и на минуту не забывал об этой, несомненно, основополагающей и единственно верной (а, следовательно, и всесильной) теории (В.И.Ленин, ПСС, т. 28, стр. 54).
Спешу заметить только, что я уже говорил о распространении кавказской культуры как на восток, так и на запад, где она, несомненно, породила не тольно древнеегипетскую, но и арабскую культуры. Достаточно вспомнить истинно рыцарское, восхищенное отношение к Женщине, явно видное как в древнеегипетской (Нефертити), так и арабской (где Женщину хранили пуще всего на свете) культуре. Несомненно, отзвуки такого трепетного отношения нас, кавказцев, к женщинам мы наблюдаем и сейчас.


В заключение позволю себе процитировать четвертую суру Корана (женщины), аят четвертый:

"Даруйте женам их махр. А если женщины по собственной воле откажутся от чего-либо из махра, то пользуйтесь этим во благо и в удовольствие."

...перестал я что-либо тут понимать. Наверное неправильному русскому языку меня учили. Уважаемый Леван Гогричидзе,

1. Мое мнение прежнее. От темы ушли. Может спросим у автора темы что именно он хотел узнать?

2. От Кавказа до Фудзиямы приличное расстояние. И никакая культура бы не перенеслась без изменений в себе. И кто посмеет утверждать, что в Японии не могла быть своя культура?

3. Какой такой трепет к женщинам у японцев?

Продолжение следует...

   Обсудить
в форуме
   Написать
авторам
   Добавить
ссылку
   Посмотреть
ссылающиеся
страницы
   О проекте,
политика сайта
  Дизаин сайта © 2001-2004 ЕМН
Автор текста:Егор Наклоняев
Labelled with ICRA